 | |
| DEREVO | |
|
|
11 апреля 2003 |
Derevo в Петербурге. "Я занимаюсь манипуляциями с пространством..." Интервью с Таней Хабаровой.
Таня, как Вы для себя определяете, что такое Ваша жизнь в 'Дереве'?
Это - служба. Служба по космическому предназначению. Каждый из нас находится на сцене, работает в спектаклях по велению своей души, и очень любит то, что он делает. Я думаю, что мы одни из немногих счастливых людей, которые могут похвастаться своей работой. Хотя это - плохое слово. Вернее будет сказать 'поделиться своей радостью'.
Но ведь не во всех спектаклях вы делитесь со зрителями радостью. Тот же 'Суицид' - очень нерадостный спектакль...
Сейчас он называется 'Божественная комедия':
А почему, кстати, поменялось название?
История с названием очень интересна. Поначалу, когда мы хотели сделать спектакль 'Суицид' - и дали ему такое резкое, громкое название, - он с этим названием трудно рождался. Но, тем не менее, мы начали работу с метафоры. И она была как раз из Данте, из 'La divina commedia': 'Земную жизнь пройдя до половины, я очутился в сумрачном лесу:' Это - всего лишь фраза, и она может звучать совершенно по-разному - с разными интонациями, но в ней, в любом случае, заключен некий объем. И начинали мы работать над этим спектаклем, называя его 'Божественной комедией'. Но так получилось, что нам надо было вывезти его в Эдинбург, а в Англии, в Шотландии - табу на плохие наименования. Но мы решили согласиться с тем, что это будет уже немножко другой спектакль, - с другим воздухом. И он изменился. Немного, правда.
По ощущениям от ваших спектаклей можно вывести некие закономерности: спектакль рождается, будучи пока малого срока от рождения он в процессе жизни изменяется, доходит до какой-то законченной точки, когда уже начинает жить своей жизнью, уже не меняется по чувствам, по энергетике: Это субъективное впечатление, или так и есть?
Наши работы всегда отличаются этим. Я не скажу, что они современны, но мы все живем, развиваемся, и я, например, сторонница гибких структур. Но структура обязательно должна быть. А гибкой быть на том уровне, что какие-то вещи могут изменяться, что-то перестает дышать: Такие места в наших спектаклях есть, но, возможно, я сейчас вдаюсь в профессиональные тонкости. Возможно, зритель этого и не замечает. В целом спектакли не меняются. Меняются только внутренние вещи, состояния, но энергетический импульс неизменен.
Когда процессы, происходящие с актером в мире, в реальности быта, переносятся на сцену, - это не есть хорошо. Кажется, в 'Дереве' не принято выносить будничное на сцену:
А что такое, по-вашему, 'будничное'?
То, что составляет наш быт. Каждый актер, вне зависимости, кого он сегодня играет, несет на сцену ощущение о суете прожитого: что он сегодня съел, и как его пинали в общественном транспорте:
То есть в других театрах присутствует ощущение, что актер пахнет этим бытом: А наш театр не пахнет: Это - хороший комплимент.
Правда же, что вам, чтобы сыграть, необходимо отвлечься от того, что было перед этим?
Да. И не каждый актер может трансформироваться. Мы же тоже люди, у нас тоже есть какие-то впечатления, но и приоритеты есть, - спектакли важнее. Приезжая выступать на новую площадку, мы всегда проводим в этом театре очень много времени до начала спектаклей, потому что там есть своя энергия, свои вибрации. И большую часть того дня, когда мы первый раз оказываемся на этой площадке, мы находимся на сцене, посвящая это время тому, чтобы энергетически зарядить ее для себя. Многие актеры приходят в театр только за два часа до спектакля. У нас все по-другому. Это наше нахождение в зале - это некая форма медитации - посвящения.
И как Вам показалась эта площадка и питерский зритель, с которым вы не встречались уже два года?
Я думаю, что очень много наших нынешних зрителей пришли из-за своих хороших воспоминаний. Атмосфера была пропитана уважением к нам. Разумеется, часть зрителей 'Дерева' раньше никогда не видели и даже не читали газет о нас. Я не думаю, что на наших нынешних гастролях был какой-то бум. Но и не надо вводить такие понятия, как 'плохой зритель', 'хороший зритель', 'плохая реакция', 'хорошая реакция'. Есть обоюдное понимание, и есть контакт между актерами и зрителями, - или контакта нет. Вот и все. И если контакта нет, то вдвойне интересно работать. Потому что ту песню, которую я произвожу изнутри, представляю себе, как она должна звучать, - я ее сделаю все равно. Даже если будет пустой зал.
Но 'пустой зал' - это не 'зал, набитый битком противниками'. С пустотой проще, - ее можно заполнить собой:
Даже если есть зал противников. Это еще более уважительно.
То есть Вы настолько сильны, что можете перетащить недоброжелателей на свою сторону?
Я не занимаюсь этим. Я занимаюсь манипуляциями с пространством. Для меня очень важен профессиональный ход, - построение пространства и помещение туда зрителей. Если я решаю какие-то динамичные задачи, для меня неважно, кто сидит в зале, мне важно, когда и как происходит этот акт. Потому что результат наступает как раз в этот момент, - момент построения пространства.
Я заметила, что со спектаклей 'Дерева' люди не уходят посередине действия: Значит, мы можем говорить о некоей сонастройке всех нас в зале во время спектакля, и это - и Ваша лично заслуга?
Любой вид работы можно сделать хорошо, а можно сделать плохо, - это как ты относишься к этому. И я подумала, что если исключить эти понятия 'плохо' и 'хорошо', а сделать просто, чтобы это было, чтобы можно было сказать: 'Да, это случилось, это есть', нужно просто честно работать. Честно - это означает, что я поставила себе задачу и должна, во что бы то ни стало, с ней справиться, или хотя бы дойти до какого-то момента, который бы меня устраивал. А нечестно, - это когда поставил себе задачу и где-то в середине этого процесса вдруг не захотел ее решать. Это нечестно по отношению и к себе и к спектаклю. Так вот у многих артистов есть такие вещи, они называются 'халтура'.
И ведь это частенько бывает именно так:
Но я не могу отвечать за других людей, за других актеров. И я знаю, что если я себе наметила какие-то вещи, я это сделаю.
Вчера мне задали вопрос: 'Почему помимо премьеры для показа в Петербурге из старых своих спектаклей вы выбрали именно 'Однажды:'. Я ответила, как я это понимаю: что он нравится вам, больше других, что всем артистам 'Дерева' он как бы 'лег на душу'. Это верно? Или вы любите все свои спектакли одинаково?
Я думаю, что да, любим одинаково все спектакли. Нет таких отклонений, что вот этот нам очень нравится, а вот этот - нет. Есть, например, моменты, что спектакль долго рождался. Но я думаю, что каждый из нас и про него скажет, что это - любимый спектакль. Потому что в каждом спектакле ставятся разные задачи. И двух одинаковых по задачам спектаклей не бывает. В 'Однажды', например, задачей было построить простые, конкретные образы и оживить их. В 'Божественной комедии' - совершенно другие задачи: другая сцена, другая атмосфера. И спектакль по-другому построен. Поэтому нельзя один сопоставлять с другим. Но все они одинаково дороги.
Когда артисты 'Дерева' выходят на поклоны, зрители понимают, насколько вас мало при невероятном многообразии и количестве образов, которые в время спектакля пребывали на сцене. А в каком спектакле Вы, Таня, сыграли наибольшее число персонажей?
Играть самое большое количество персонажей, постоянно меняясь, мне пришлось в спектакле 'Всадник'. Мы его показывали и в Петербурге, правда, давно. Героев 'Всадника', сыгранных мною, не перечесть. Да там и все так играли. В 'Однажды' все многообразие создает Алексей Меркушев. У меня только три персонажа.
Насколько Вам сложно за очень короткий срок перестроиться из одного образа в другой?
Я очень много над этим работала: как 'перепрыгивать' от одного персонажа к другому. Я даже сделала свой спектакль 'Отражение', где играю все одна. У меня была конкретная задача: научиться переходить из одной ипостаси в другую. Сколько максимально я могу содержать в себе ипостасей? Ведь каждый человек в себе содержит их множество, - множество лиц. Каждый человек, в принципе, может быть актером, только немногие занимаются этим профессионально. Я попробовала исследовать свои 'лица' и поняла, что нужно находить такой ключ прыжков, тогда работает очень интересный момент 'поражения как восторжения'. Я работаю в одном персонаже, делаю щелчок, - и я уже другой персонаж. Это не секрет, это связано с ритмом. И мне очень важно, когда это происходит моментально. Не знаю, как у других, но это, на самом деле, мое хобби.
Расскажите о Вашем сольном спектакле 'Отражение'. Информации о нем практически нет. На сайте 'Дерева' я нашла кое-что, но там все, конечно, поэтично, красиво, и при этом слишком лаконично. Там так мало слов о спектакле, а как иначе узнать о том, что мы еще не видели:
Я надеюсь, что покажу его в России, если продюсер Михаил Хейфец им заинтересуется.
'Отражение' получило приз на фестивале пантомимы. Часто ли случается, что на фестивале пантомимы 'Mimos' приз получает моноспектакль?
Очень редко. Я ехала на этот спектакль, как гость, я не была в какой-либо номинации. Ведь мы уже выступали там годом раньше и получили приз. А по законам фестиваля призы не даются так часто. Но директор фестиваля пригласил меня выступить. И жюри фестиваля удостоило меня приза.
Вобщем, действительно, это явление уникальное, ведь в нашем понимании, пантомима - это сценки, разыгрываемые коллективом взаимосвязанных людей: это их разговор жестами.
Я в этом спектакле пытаюсь одна создавать мир в полном его объеме: начиная от насекомых и заканчивая человеческой судьбой.
Но это - мир, пропущенный Вами через себя, это - субъективное представление о мире?
Я попробовала быть объективной. Конечно, все люди субъективны, имеют свой взгляд на мир. Но мне кажется, что можно попробовать сделать что-то иное. Однажды прочитав фразу из Библии, я сильно задумалась: да, конечно, избитые фразы, привычные слова, этой книгой люди уже умываются, едят ее. Но я подумала, что там есть очень важные вещи, просто не все умеют читать между строк. И вот как бы взять то же самое, но освежить его. Например, этот стол сейчас стал мне интересен, хотя я смотрю на него давно каждый день... Взять старое и освежить в своих глазах, - вот об этом мой спектакль.
Хотелось бы, чтобы такой уникальный спектакль в вобщем-то единообразном море традиционной пантомимы мы все-таки увидим:
Но это не совсем пантомима. Там есть и танец. Мы, 'Дерево' говорим о себе 'физический театр', потому что занимаемся манипуляцией с энергии. В пантомиме этого нет: там есть только визуальное построение объектов, и даже не всегда построение пространства. Есть такие вещи, и это тоже не секрет: например, в одном метре я могу построить планетарное пространство или в одном километре - сделать пространство 5 на 5 сантиметров.
Думается, что вам в 'Дереве' уже удалось создать свою особую систему. Но почему же вы не хотите оставить ее всем в наследство, почему не пишете спектакли на видео, - это же след, по которому люди смогли бы пойти вслед за вами?..
Имитация не всегда приводит человека в нужное русло. Есть, конечно, специальные упражнения, по которым люди могут прийти к системе самостоятельно, но немногие могут на это пойти, потому что этому нужно уделить, по меньшей мере, 10 лет, чтобы найти только одно зерно. Я считаю, что школа 'Дерева' не исчезнет, иначе это не было бы школой. Но какие-то отклонения, естественно, будут, потому что времена-то меняются. Я думаю, можно гордиться тем, что существует театр 'Дерево', но есть отдельные лица, единицы, которые делают не подобные вещи с подобным качеством. И я считаю, что это - одна и та же школа. Поэтому я не хотела бы разграничивать школы: это одна, а это - другая. Есть общая школа внутренней эстетики: если во мне заложена та самая честность, о которой я говорила, то я никогда не сделаю свою работу плохо. Если у меня есть громадное желание что-то воспроизвести, то я буду свой организм - свой аппарат, свой инструмент, - воспитывать в этом направлении. И форма может быть любая, есть другие театры сильного воздействия: можно найти, их мало, но они есть.
Если Вы говорите о существовании подобных по силе воздействия и затратам 'Дереву' коллективов, значит, знаете о них и, наверное, тех, кто в них работает. А играют ли в этих театрах женщины?
Я видела только отдельных людей. Потому что долгое время находиться в группе очень тяжело, и люди не выдерживают. Хотя, на мой взгляд, быть в группе очень важно, потому что только в группе можно чему-то научиться. Многие люди понимают, по бытию своему понимают, такие вещи, но, к сожалению, подходящей группы для себя не находят: А женщин в таких группах мало.
А все эти занятия предусматривают отказ от таких потребностей?
Не знаю.
Понимаю, на такие, как предыдущий, вопросы никто в 'Дереве' не отвечает:
У каждого свои ощущения. Но каждый человек должен идти в сторону чувства.
И эта область чувства может лежать не только в житейских радостях, но и в других, менее доступных местах: в практиках, в техниках работы над собой: А что для Вас техника буто-танца?
Буто - это на самом деле не техника. Это сейчас говорят, что буто-танец - техника. А это - явление. Буто родился на рубеже 60-х годов, как контрапункт японским культурным традициями: кабуки, но: Наступил момент ужасной усталости от этих традиций. И произошло явление, взрыв, землетрясение, - буто. А уже потом люди решили сделать из явления технику. Как из многих интересных вещей делают 'матрешек' - повторяют только форму: Я разговаривала с Петером Семпелем, - он сделал фильм о Кацу Оно, - и тот сказал, что буто больше не существует, - существует только техническое повторение. Ведь те, кто создал буто, уже не работают. Значит, то, что родилось и называлось буто, было только их, сделано ими и не существует без них.
Значит, те, кто сейчас говорит, что танцует буто, - это всего лишь подражатели? А по-настоящему буто уже нет?
Буто родилось давно и очень далеко от Европы. Многие молодые пытаются повторять, копировать мастеров буто. А у Вас этот вопрос возник, потому что Вы видите связь между 'Деревом' и буто?
Это связь - формальная:
В Европе нас, правда, называли коллективом буто-танца. А мы никакого отношения к буто не имеем. По форме - да. Можно нас формально связывать. Потому что и у нас идет постоянный поиск внутренних ключей. Я Вам могу сказать: 'Оля, у Вас тоже есть свой внутренний танец. Просто нужно однажды захотеть и начать танцевать. И это будет только Ваш танец, никто его не повторит'. Так и у отцов буто, так и у нас, - это все индивидуальные песни.
Да, все-таки любим мы все навешивать ярлыки. Всегда нужно ограничить названием любое явление: душевное, поэтическое:
Всегда нужна рамочка. Пространство обязательно нужно ограничивать. Получается, к сожалению, что часто рамки и ограничения становятся расхожими клише, стереотипами. Так и с названиями, превращающимися в ярлыки.
В спектаклях 'Дерева' нет 'рамочной' закрытости, ограниченности?
Нет, естественно рамки есть. Без этого невозможно. Не ограничив пространства, ты не ощутишь ту форму свободы. Свобода идет через созидательный момент разрушения. Потому что если ты находишься в своей модели, - однажды мне мой учитель Слава Гайворонский сказал: 'Таня, настоящая свобода только в моделях', - ты действительно свободу начинаешь понимать. Свобода есть только тогда, когда ты ее понимаешь, а понимаешь ты ее только в моделях: Человек стеснен жесткими рамками, стереотипами и если он не хочет понять, почему и для чего, он несвободен.
Вы уехали, чтобы разбить стереотипы, навязанные обществом, которое тогда было раздираемо тянущими в разные стороны новым рамками, новыми идеями? Вы хотели избежать превращения в формальную группу, соответствующую тогдашним тенденциям и потребностям публики?
Здесь все было весьма закономерно: у каждой страны существуют определенные этапы, которые надо пройти, чтобы стране подняться. В такие моменты государство не смотрит в сторону культуры. Поэтому надо было решить, где развиваться. И развитие это не только внутреннее, - оно сильно зависит от того, есть ли у театра база.
Действительно, не в квартире же репетировать!..
Да можно и в квартире. У нас в Италии была комната 5 на 5 метров. И там было наше репетиционное помещение.
И сколько тогда было человек?
Да все, кто и сейчас: А все-таки, что касается нашего отъезда, то было все поэтапно. Не вдруг все случилось. Просто в стране появились кооперативы, пошла приватизация, - все стали жить этим. Мы решили, что раз уж мы этим жить не можем, то поедем и поживем вне этой страны. В то время, когда мы уезжали, театр находился в развитии, у нас в коллективе шли феноменальные процессы:
Остались ли у 'Дерева' поклонники с тех времен. Приходят ли сейчас те, рассказывают ли, как вы своими акциями, может быть, даже изменили их жизни?
Я знаю яркий пример жизни одного человека, прохожего. Он рассказывал нам этот случай потом. Это случилось тогда, когда мы делали акцию с масками. У него был поезд в Астрахань, и было перед поездом время. Он пошел прогуляться, зашел к нам, - и опоздал на поезд. Жизнь его с этого момента сильно изменилась, но он никогда не пожалел об этом.
'Дерево' может изменить жизнь?
'Дерево' не пытается изменить жизнь. Как мне кажется, 'Дерево' пытается обратить внимание на жизнь. Потому что изменить что-то очень сложно. И не нужно никого менять: человек сам приходит к тому, к чему должен прийти, только своим опытом. Но если мы способны быть импульсом, да, это большое достижение.
За многие годы работы количественно сделано немного спектаклей?
Мы сделали достаточно. Сейчас в прокате 4 спектакля, которые мы возим на гастроли: 'La divina commеdia', 'Однажды', теперь - 'Острова в океане', 'Отражение', которое идет, к сожалению, очень редко.
Фильм "Дерева" - 'Юг. Граница' вызывает у людей различные реакции. Причем, этими реакциями, не зависящими ни от образования, возраста, социального положения, люди, как ни странно, обнаруживают для окружающих такое в себе, что как-то раньше в них не чувствовалось. Явление необычное: Вы сами-то что ждали от 'Юг. Граница'?
У каждой работы, которую начинаешь, несомненно, будут какие-то перспективы. Если, конечно, это не спектакль-однодневка, хотя мы немало работали и хэппенинги, праздники на один день. Спектакль всегда рассчитан на какой-то определенный период. Так же и с фильмом. У него интересная судьба: сначала его идеи звучали в сценическом варианте. Но в этом виде он не достиг своих вершин: менялись образы, но как-то все было не так, потому что идеи все были изначально кинематографичны. Технически их было очень сложно воспроизвести. Мы решили сделать фильм.
Фильм наш конечно, некоммерческий. Он не подходит ни по своему объему, ни по замыслу, ни под какие параметры. Даже на одном фестивале во Франкфурте он получил приз, как 'специальное направление', 'Дерево-направление'. Его нельзя отнести ни к какой категории фильмов, ни к какому жанру. Мы рассчитываем на то, что он будет жить. Он может нравиться или нет. 'Юг. Граница' - это наша поэма, но не все же любят читать стихи...
Но 'Дерево' ведь не хочет быть элитной театральной группой для умных, ждет на свои спектакли больше публики, любой публики. Почему же фильм вы все-таки сделали такой элитарный, такой 'не для всех', а на спектаклях пытаетесь выражаться яснее?
На спектаклях мы ждем сопричастности. И неважно, кто будет в этом единении с нами рабочий, бизнесмен или ученый. Это - интересный разговор на тему того, что, когда происходит посвящение, мы поем свою песни, этим мы затрагиваем какие-то тонкие мотивы в человеке, пусть человек даже этого не ощущает. Он может с этим столкнуться во сне, он может с этим соприкоснуться, разглядывая просто какие-то картинки в журнале, - уже потом, после спектакля. Мне кажется, это и есть особая форма настройки, - мы охватываем большое количество людей, и я думаю, что свет проливается на них тоже, хотя они этого и не чувствуют. Но это уже неважно.
Театр 'Дерево' сейчас что-нибудь новое репетирует? Или должно пройти довольное много времени после 'Островов в океане', пока вы выпустите еще премьеру?
Я хочу сделать еще один сольный спектакль, но пока я еще не могу говорить об этом. Я хочу использовать там один очень инверсный технический принцип. Кстати, я 'Отражение' сделала за неделю. И вообще, я считаю, что это не спектакль, а дар, поэтому мне и хочется его показывать, хочется, чтобы как можно больше людей его увидело, - это очень ценный дар.
Понимаю, что этот дар был лично для Вас, а на сайте об 'Отражении' написано: 'Постановка: Антон Адасинский, Таня Хабарова'...
Антон помог мне найти варианты воспроизведения, но уже после, через некоторое время. Все в спектакле сложилось очень ровно: звук я уже слышала, я представляла, каким он должен быть - и мы с Андреем Сизинцевым смогли этот звук извлечь, - Андрей мне очень помог материализовать его. Это - одна из первых композиторских работ Андрея. Все картины я тоже видела, мне нужно было их только очень точно воспроизвести.
Таня, почему когда мы с вами договаривались об этом интервью, Вы сказали, что Вас больше всего интересуют вопросы поэзии, поэтического сознания?
Потому что поэзия недалека от танца. Каждый человек способен складывать фразы, красивые рифмы. Почему-то в последнее время люди забывают говорить о красоте, - о начале настоящей любви. И люди стесняются говорить о любви, потому что для многих людей это - стертое, клишированное понятие. На самом деле, эта та красота, которая, - даже в конце 'Божественной комедии' об этом сказано, - помогает. Я считаю, что вобщем это и есть та причина, по которой я здесь. Я знаю: может человек просто стоять на сцене, не делать вроде бы ничего, но если он внутренне поет, то он будет очень интересен. Антон называет это 'внутренней полнотой', я называю это 'внутренней поэзией, песней'. Это - космос. Я думаю, что в нашем новом спектакле 'Острова в океане' зрители это в полной мере ощутят.
Тем, кто считает, что все-таки 'Дерево' выпускает мало спектаклей и не понимает, чем же вы занимаете время своей жизни, что Вы можете ответить?
Мы немало делаем, мы очень много работаем. И главное, наша работа очень ответственна. Когда я делаю что-то на сцене, произношу что-то, я беру на себя огромную ответственность, чтобы произвести действия максимально чистые. Я - небезупречный человек. Но работы над собой я желаю каждому, - такой, какую производим мы. И это - невероятная форма ответственности.
Я никогда не говорю про себя, что я - актриса. Я - рабочий. Я максимально вкладываю огромное количество энергии во все. И все, что я делаю, это еще и терапия: и для себя и для зрителей. Я готовлю атмосферу, почву, которую можно было бы за счет манипуляций распространить. И за счет этого я после каждого спектакля предлагаю каждому зрителю попутешествовать со мной, получить какой-то эликсир впечатлений. Театр - это терапия. Я сколько раз замечала, что во время действия возникает удивительная анестезия, и проходят все болезни. Моя главная задача: произвести идеальную формулу в течение часа и 15 минут. Когда наступает этот 'момент компрессии', тогда уже мы - это не мы. И надо готовиться к этому. Мы не каждую секунду жизни такие, как на сцене, - невозможно было бы так жить. Но мы живем именно для этого момента. Спасибо.
Ольга КРАСНОВА
Это - служба. Служба по космическому предназначению. Каждый из нас находится на сцене, работает в спектаклях по велению своей души, и очень любит то, что он делает. Я думаю, что мы одни из немногих счастливых людей, которые могут похвастаться своей работой. Хотя это - плохое слово. Вернее будет сказать 'поделиться своей радостью'.
Но ведь не во всех спектаклях вы делитесь со зрителями радостью. Тот же 'Суицид' - очень нерадостный спектакль...
Сейчас он называется 'Божественная комедия':
А почему, кстати, поменялось название?
История с названием очень интересна. Поначалу, когда мы хотели сделать спектакль 'Суицид' - и дали ему такое резкое, громкое название, - он с этим названием трудно рождался. Но, тем не менее, мы начали работу с метафоры. И она была как раз из Данте, из 'La divina commedia': 'Земную жизнь пройдя до половины, я очутился в сумрачном лесу:' Это - всего лишь фраза, и она может звучать совершенно по-разному - с разными интонациями, но в ней, в любом случае, заключен некий объем. И начинали мы работать над этим спектаклем, называя его 'Божественной комедией'. Но так получилось, что нам надо было вывезти его в Эдинбург, а в Англии, в Шотландии - табу на плохие наименования. Но мы решили согласиться с тем, что это будет уже немножко другой спектакль, - с другим воздухом. И он изменился. Немного, правда.
По ощущениям от ваших спектаклей можно вывести некие закономерности: спектакль рождается, будучи пока малого срока от рождения он в процессе жизни изменяется, доходит до какой-то законченной точки, когда уже начинает жить своей жизнью, уже не меняется по чувствам, по энергетике: Это субъективное впечатление, или так и есть?
Наши работы всегда отличаются этим. Я не скажу, что они современны, но мы все живем, развиваемся, и я, например, сторонница гибких структур. Но структура обязательно должна быть. А гибкой быть на том уровне, что какие-то вещи могут изменяться, что-то перестает дышать: Такие места в наших спектаклях есть, но, возможно, я сейчас вдаюсь в профессиональные тонкости. Возможно, зритель этого и не замечает. В целом спектакли не меняются. Меняются только внутренние вещи, состояния, но энергетический импульс неизменен.
Когда процессы, происходящие с актером в мире, в реальности быта, переносятся на сцену, - это не есть хорошо. Кажется, в 'Дереве' не принято выносить будничное на сцену:
А что такое, по-вашему, 'будничное'?
То, что составляет наш быт. Каждый актер, вне зависимости, кого он сегодня играет, несет на сцену ощущение о суете прожитого: что он сегодня съел, и как его пинали в общественном транспорте:
То есть в других театрах присутствует ощущение, что актер пахнет этим бытом: А наш театр не пахнет: Это - хороший комплимент.
Правда же, что вам, чтобы сыграть, необходимо отвлечься от того, что было перед этим?
Да. И не каждый актер может трансформироваться. Мы же тоже люди, у нас тоже есть какие-то впечатления, но и приоритеты есть, - спектакли важнее. Приезжая выступать на новую площадку, мы всегда проводим в этом театре очень много времени до начала спектаклей, потому что там есть своя энергия, свои вибрации. И большую часть того дня, когда мы первый раз оказываемся на этой площадке, мы находимся на сцене, посвящая это время тому, чтобы энергетически зарядить ее для себя. Многие актеры приходят в театр только за два часа до спектакля. У нас все по-другому. Это наше нахождение в зале - это некая форма медитации - посвящения.
И как Вам показалась эта площадка и питерский зритель, с которым вы не встречались уже два года?
Я думаю, что очень много наших нынешних зрителей пришли из-за своих хороших воспоминаний. Атмосфера была пропитана уважением к нам. Разумеется, часть зрителей 'Дерева' раньше никогда не видели и даже не читали газет о нас. Я не думаю, что на наших нынешних гастролях был какой-то бум. Но и не надо вводить такие понятия, как 'плохой зритель', 'хороший зритель', 'плохая реакция', 'хорошая реакция'. Есть обоюдное понимание, и есть контакт между актерами и зрителями, - или контакта нет. Вот и все. И если контакта нет, то вдвойне интересно работать. Потому что ту песню, которую я произвожу изнутри, представляю себе, как она должна звучать, - я ее сделаю все равно. Даже если будет пустой зал.
Но 'пустой зал' - это не 'зал, набитый битком противниками'. С пустотой проще, - ее можно заполнить собой:
Даже если есть зал противников. Это еще более уважительно.
То есть Вы настолько сильны, что можете перетащить недоброжелателей на свою сторону?
Я не занимаюсь этим. Я занимаюсь манипуляциями с пространством. Для меня очень важен профессиональный ход, - построение пространства и помещение туда зрителей. Если я решаю какие-то динамичные задачи, для меня неважно, кто сидит в зале, мне важно, когда и как происходит этот акт. Потому что результат наступает как раз в этот момент, - момент построения пространства.
Я заметила, что со спектаклей 'Дерева' люди не уходят посередине действия: Значит, мы можем говорить о некоей сонастройке всех нас в зале во время спектакля, и это - и Ваша лично заслуга?
Любой вид работы можно сделать хорошо, а можно сделать плохо, - это как ты относишься к этому. И я подумала, что если исключить эти понятия 'плохо' и 'хорошо', а сделать просто, чтобы это было, чтобы можно было сказать: 'Да, это случилось, это есть', нужно просто честно работать. Честно - это означает, что я поставила себе задачу и должна, во что бы то ни стало, с ней справиться, или хотя бы дойти до какого-то момента, который бы меня устраивал. А нечестно, - это когда поставил себе задачу и где-то в середине этого процесса вдруг не захотел ее решать. Это нечестно по отношению и к себе и к спектаклю. Так вот у многих артистов есть такие вещи, они называются 'халтура'.
И ведь это частенько бывает именно так:
Но я не могу отвечать за других людей, за других актеров. И я знаю, что если я себе наметила какие-то вещи, я это сделаю.
Вчера мне задали вопрос: 'Почему помимо премьеры для показа в Петербурге из старых своих спектаклей вы выбрали именно 'Однажды:'. Я ответила, как я это понимаю: что он нравится вам, больше других, что всем артистам 'Дерева' он как бы 'лег на душу'. Это верно? Или вы любите все свои спектакли одинаково?
Я думаю, что да, любим одинаково все спектакли. Нет таких отклонений, что вот этот нам очень нравится, а вот этот - нет. Есть, например, моменты, что спектакль долго рождался. Но я думаю, что каждый из нас и про него скажет, что это - любимый спектакль. Потому что в каждом спектакле ставятся разные задачи. И двух одинаковых по задачам спектаклей не бывает. В 'Однажды', например, задачей было построить простые, конкретные образы и оживить их. В 'Божественной комедии' - совершенно другие задачи: другая сцена, другая атмосфера. И спектакль по-другому построен. Поэтому нельзя один сопоставлять с другим. Но все они одинаково дороги.
Когда артисты 'Дерева' выходят на поклоны, зрители понимают, насколько вас мало при невероятном многообразии и количестве образов, которые в время спектакля пребывали на сцене. А в каком спектакле Вы, Таня, сыграли наибольшее число персонажей?
Играть самое большое количество персонажей, постоянно меняясь, мне пришлось в спектакле 'Всадник'. Мы его показывали и в Петербурге, правда, давно. Героев 'Всадника', сыгранных мною, не перечесть. Да там и все так играли. В 'Однажды' все многообразие создает Алексей Меркушев. У меня только три персонажа.
Насколько Вам сложно за очень короткий срок перестроиться из одного образа в другой?
Я очень много над этим работала: как 'перепрыгивать' от одного персонажа к другому. Я даже сделала свой спектакль 'Отражение', где играю все одна. У меня была конкретная задача: научиться переходить из одной ипостаси в другую. Сколько максимально я могу содержать в себе ипостасей? Ведь каждый человек в себе содержит их множество, - множество лиц. Каждый человек, в принципе, может быть актером, только немногие занимаются этим профессионально. Я попробовала исследовать свои 'лица' и поняла, что нужно находить такой ключ прыжков, тогда работает очень интересный момент 'поражения как восторжения'. Я работаю в одном персонаже, делаю щелчок, - и я уже другой персонаж. Это не секрет, это связано с ритмом. И мне очень важно, когда это происходит моментально. Не знаю, как у других, но это, на самом деле, мое хобби.
Расскажите о Вашем сольном спектакле 'Отражение'. Информации о нем практически нет. На сайте 'Дерева' я нашла кое-что, но там все, конечно, поэтично, красиво, и при этом слишком лаконично. Там так мало слов о спектакле, а как иначе узнать о том, что мы еще не видели:
Я надеюсь, что покажу его в России, если продюсер Михаил Хейфец им заинтересуется.
'Отражение' получило приз на фестивале пантомимы. Часто ли случается, что на фестивале пантомимы 'Mimos' приз получает моноспектакль?
Очень редко. Я ехала на этот спектакль, как гость, я не была в какой-либо номинации. Ведь мы уже выступали там годом раньше и получили приз. А по законам фестиваля призы не даются так часто. Но директор фестиваля пригласил меня выступить. И жюри фестиваля удостоило меня приза.
Вобщем, действительно, это явление уникальное, ведь в нашем понимании, пантомима - это сценки, разыгрываемые коллективом взаимосвязанных людей: это их разговор жестами.
Я в этом спектакле пытаюсь одна создавать мир в полном его объеме: начиная от насекомых и заканчивая человеческой судьбой.
Но это - мир, пропущенный Вами через себя, это - субъективное представление о мире?
Я попробовала быть объективной. Конечно, все люди субъективны, имеют свой взгляд на мир. Но мне кажется, что можно попробовать сделать что-то иное. Однажды прочитав фразу из Библии, я сильно задумалась: да, конечно, избитые фразы, привычные слова, этой книгой люди уже умываются, едят ее. Но я подумала, что там есть очень важные вещи, просто не все умеют читать между строк. И вот как бы взять то же самое, но освежить его. Например, этот стол сейчас стал мне интересен, хотя я смотрю на него давно каждый день... Взять старое и освежить в своих глазах, - вот об этом мой спектакль.
Хотелось бы, чтобы такой уникальный спектакль в вобщем-то единообразном море традиционной пантомимы мы все-таки увидим:
Но это не совсем пантомима. Там есть и танец. Мы, 'Дерево' говорим о себе 'физический театр', потому что занимаемся манипуляцией с энергии. В пантомиме этого нет: там есть только визуальное построение объектов, и даже не всегда построение пространства. Есть такие вещи, и это тоже не секрет: например, в одном метре я могу построить планетарное пространство или в одном километре - сделать пространство 5 на 5 сантиметров.
Думается, что вам в 'Дереве' уже удалось создать свою особую систему. Но почему же вы не хотите оставить ее всем в наследство, почему не пишете спектакли на видео, - это же след, по которому люди смогли бы пойти вслед за вами?..
Имитация не всегда приводит человека в нужное русло. Есть, конечно, специальные упражнения, по которым люди могут прийти к системе самостоятельно, но немногие могут на это пойти, потому что этому нужно уделить, по меньшей мере, 10 лет, чтобы найти только одно зерно. Я считаю, что школа 'Дерева' не исчезнет, иначе это не было бы школой. Но какие-то отклонения, естественно, будут, потому что времена-то меняются. Я думаю, можно гордиться тем, что существует театр 'Дерево', но есть отдельные лица, единицы, которые делают не подобные вещи с подобным качеством. И я считаю, что это - одна и та же школа. Поэтому я не хотела бы разграничивать школы: это одна, а это - другая. Есть общая школа внутренней эстетики: если во мне заложена та самая честность, о которой я говорила, то я никогда не сделаю свою работу плохо. Если у меня есть громадное желание что-то воспроизвести, то я буду свой организм - свой аппарат, свой инструмент, - воспитывать в этом направлении. И форма может быть любая, есть другие театры сильного воздействия: можно найти, их мало, но они есть.
Если Вы говорите о существовании подобных по силе воздействия и затратам 'Дереву' коллективов, значит, знаете о них и, наверное, тех, кто в них работает. А играют ли в этих театрах женщины?
Я видела только отдельных людей. Потому что долгое время находиться в группе очень тяжело, и люди не выдерживают. Хотя, на мой взгляд, быть в группе очень важно, потому что только в группе можно чему-то научиться. Многие люди понимают, по бытию своему понимают, такие вещи, но, к сожалению, подходящей группы для себя не находят: А женщин в таких группах мало.
А все эти занятия предусматривают отказ от таких потребностей?
Не знаю.
Понимаю, на такие, как предыдущий, вопросы никто в 'Дереве' не отвечает:
У каждого свои ощущения. Но каждый человек должен идти в сторону чувства.
И эта область чувства может лежать не только в житейских радостях, но и в других, менее доступных местах: в практиках, в техниках работы над собой: А что для Вас техника буто-танца?
Буто - это на самом деле не техника. Это сейчас говорят, что буто-танец - техника. А это - явление. Буто родился на рубеже 60-х годов, как контрапункт японским культурным традициями: кабуки, но: Наступил момент ужасной усталости от этих традиций. И произошло явление, взрыв, землетрясение, - буто. А уже потом люди решили сделать из явления технику. Как из многих интересных вещей делают 'матрешек' - повторяют только форму: Я разговаривала с Петером Семпелем, - он сделал фильм о Кацу Оно, - и тот сказал, что буто больше не существует, - существует только техническое повторение. Ведь те, кто создал буто, уже не работают. Значит, то, что родилось и называлось буто, было только их, сделано ими и не существует без них.
Значит, те, кто сейчас говорит, что танцует буто, - это всего лишь подражатели? А по-настоящему буто уже нет?
Буто родилось давно и очень далеко от Европы. Многие молодые пытаются повторять, копировать мастеров буто. А у Вас этот вопрос возник, потому что Вы видите связь между 'Деревом' и буто?
Это связь - формальная:
В Европе нас, правда, называли коллективом буто-танца. А мы никакого отношения к буто не имеем. По форме - да. Можно нас формально связывать. Потому что и у нас идет постоянный поиск внутренних ключей. Я Вам могу сказать: 'Оля, у Вас тоже есть свой внутренний танец. Просто нужно однажды захотеть и начать танцевать. И это будет только Ваш танец, никто его не повторит'. Так и у отцов буто, так и у нас, - это все индивидуальные песни.
Да, все-таки любим мы все навешивать ярлыки. Всегда нужно ограничить названием любое явление: душевное, поэтическое:
Всегда нужна рамочка. Пространство обязательно нужно ограничивать. Получается, к сожалению, что часто рамки и ограничения становятся расхожими клише, стереотипами. Так и с названиями, превращающимися в ярлыки.
В спектаклях 'Дерева' нет 'рамочной' закрытости, ограниченности?
Нет, естественно рамки есть. Без этого невозможно. Не ограничив пространства, ты не ощутишь ту форму свободы. Свобода идет через созидательный момент разрушения. Потому что если ты находишься в своей модели, - однажды мне мой учитель Слава Гайворонский сказал: 'Таня, настоящая свобода только в моделях', - ты действительно свободу начинаешь понимать. Свобода есть только тогда, когда ты ее понимаешь, а понимаешь ты ее только в моделях: Человек стеснен жесткими рамками, стереотипами и если он не хочет понять, почему и для чего, он несвободен.
Вы уехали, чтобы разбить стереотипы, навязанные обществом, которое тогда было раздираемо тянущими в разные стороны новым рамками, новыми идеями? Вы хотели избежать превращения в формальную группу, соответствующую тогдашним тенденциям и потребностям публики?
Здесь все было весьма закономерно: у каждой страны существуют определенные этапы, которые надо пройти, чтобы стране подняться. В такие моменты государство не смотрит в сторону культуры. Поэтому надо было решить, где развиваться. И развитие это не только внутреннее, - оно сильно зависит от того, есть ли у театра база.
Действительно, не в квартире же репетировать!..
Да можно и в квартире. У нас в Италии была комната 5 на 5 метров. И там было наше репетиционное помещение.
И сколько тогда было человек?
Да все, кто и сейчас: А все-таки, что касается нашего отъезда, то было все поэтапно. Не вдруг все случилось. Просто в стране появились кооперативы, пошла приватизация, - все стали жить этим. Мы решили, что раз уж мы этим жить не можем, то поедем и поживем вне этой страны. В то время, когда мы уезжали, театр находился в развитии, у нас в коллективе шли феноменальные процессы:
Остались ли у 'Дерева' поклонники с тех времен. Приходят ли сейчас те, рассказывают ли, как вы своими акциями, может быть, даже изменили их жизни?
Я знаю яркий пример жизни одного человека, прохожего. Он рассказывал нам этот случай потом. Это случилось тогда, когда мы делали акцию с масками. У него был поезд в Астрахань, и было перед поездом время. Он пошел прогуляться, зашел к нам, - и опоздал на поезд. Жизнь его с этого момента сильно изменилась, но он никогда не пожалел об этом.
'Дерево' может изменить жизнь?
'Дерево' не пытается изменить жизнь. Как мне кажется, 'Дерево' пытается обратить внимание на жизнь. Потому что изменить что-то очень сложно. И не нужно никого менять: человек сам приходит к тому, к чему должен прийти, только своим опытом. Но если мы способны быть импульсом, да, это большое достижение.
За многие годы работы количественно сделано немного спектаклей?
Мы сделали достаточно. Сейчас в прокате 4 спектакля, которые мы возим на гастроли: 'La divina commеdia', 'Однажды', теперь - 'Острова в океане', 'Отражение', которое идет, к сожалению, очень редко.
Фильм "Дерева" - 'Юг. Граница' вызывает у людей различные реакции. Причем, этими реакциями, не зависящими ни от образования, возраста, социального положения, люди, как ни странно, обнаруживают для окружающих такое в себе, что как-то раньше в них не чувствовалось. Явление необычное: Вы сами-то что ждали от 'Юг. Граница'?
У каждой работы, которую начинаешь, несомненно, будут какие-то перспективы. Если, конечно, это не спектакль-однодневка, хотя мы немало работали и хэппенинги, праздники на один день. Спектакль всегда рассчитан на какой-то определенный период. Так же и с фильмом. У него интересная судьба: сначала его идеи звучали в сценическом варианте. Но в этом виде он не достиг своих вершин: менялись образы, но как-то все было не так, потому что идеи все были изначально кинематографичны. Технически их было очень сложно воспроизвести. Мы решили сделать фильм.
Фильм наш конечно, некоммерческий. Он не подходит ни по своему объему, ни по замыслу, ни под какие параметры. Даже на одном фестивале во Франкфурте он получил приз, как 'специальное направление', 'Дерево-направление'. Его нельзя отнести ни к какой категории фильмов, ни к какому жанру. Мы рассчитываем на то, что он будет жить. Он может нравиться или нет. 'Юг. Граница' - это наша поэма, но не все же любят читать стихи...
Но 'Дерево' ведь не хочет быть элитной театральной группой для умных, ждет на свои спектакли больше публики, любой публики. Почему же фильм вы все-таки сделали такой элитарный, такой 'не для всех', а на спектаклях пытаетесь выражаться яснее?
На спектаклях мы ждем сопричастности. И неважно, кто будет в этом единении с нами рабочий, бизнесмен или ученый. Это - интересный разговор на тему того, что, когда происходит посвящение, мы поем свою песни, этим мы затрагиваем какие-то тонкие мотивы в человеке, пусть человек даже этого не ощущает. Он может с этим столкнуться во сне, он может с этим соприкоснуться, разглядывая просто какие-то картинки в журнале, - уже потом, после спектакля. Мне кажется, это и есть особая форма настройки, - мы охватываем большое количество людей, и я думаю, что свет проливается на них тоже, хотя они этого и не чувствуют. Но это уже неважно.
Театр 'Дерево' сейчас что-нибудь новое репетирует? Или должно пройти довольное много времени после 'Островов в океане', пока вы выпустите еще премьеру?
Я хочу сделать еще один сольный спектакль, но пока я еще не могу говорить об этом. Я хочу использовать там один очень инверсный технический принцип. Кстати, я 'Отражение' сделала за неделю. И вообще, я считаю, что это не спектакль, а дар, поэтому мне и хочется его показывать, хочется, чтобы как можно больше людей его увидело, - это очень ценный дар.
Понимаю, что этот дар был лично для Вас, а на сайте об 'Отражении' написано: 'Постановка: Антон Адасинский, Таня Хабарова'...
Антон помог мне найти варианты воспроизведения, но уже после, через некоторое время. Все в спектакле сложилось очень ровно: звук я уже слышала, я представляла, каким он должен быть - и мы с Андреем Сизинцевым смогли этот звук извлечь, - Андрей мне очень помог материализовать его. Это - одна из первых композиторских работ Андрея. Все картины я тоже видела, мне нужно было их только очень точно воспроизвести.
Таня, почему когда мы с вами договаривались об этом интервью, Вы сказали, что Вас больше всего интересуют вопросы поэзии, поэтического сознания?
Потому что поэзия недалека от танца. Каждый человек способен складывать фразы, красивые рифмы. Почему-то в последнее время люди забывают говорить о красоте, - о начале настоящей любви. И люди стесняются говорить о любви, потому что для многих людей это - стертое, клишированное понятие. На самом деле, эта та красота, которая, - даже в конце 'Божественной комедии' об этом сказано, - помогает. Я считаю, что вобщем это и есть та причина, по которой я здесь. Я знаю: может человек просто стоять на сцене, не делать вроде бы ничего, но если он внутренне поет, то он будет очень интересен. Антон называет это 'внутренней полнотой', я называю это 'внутренней поэзией, песней'. Это - космос. Я думаю, что в нашем новом спектакле 'Острова в океане' зрители это в полной мере ощутят.
Тем, кто считает, что все-таки 'Дерево' выпускает мало спектаклей и не понимает, чем же вы занимаете время своей жизни, что Вы можете ответить?
Мы немало делаем, мы очень много работаем. И главное, наша работа очень ответственна. Когда я делаю что-то на сцене, произношу что-то, я беру на себя огромную ответственность, чтобы произвести действия максимально чистые. Я - небезупречный человек. Но работы над собой я желаю каждому, - такой, какую производим мы. И это - невероятная форма ответственности.
Я никогда не говорю про себя, что я - актриса. Я - рабочий. Я максимально вкладываю огромное количество энергии во все. И все, что я делаю, это еще и терапия: и для себя и для зрителей. Я готовлю атмосферу, почву, которую можно было бы за счет манипуляций распространить. И за счет этого я после каждого спектакля предлагаю каждому зрителю попутешествовать со мной, получить какой-то эликсир впечатлений. Театр - это терапия. Я сколько раз замечала, что во время действия возникает удивительная анестезия, и проходят все болезни. Моя главная задача: произвести идеальную формулу в течение часа и 15 минут. Когда наступает этот 'момент компрессии', тогда уже мы - это не мы. И надо готовиться к этому. Мы не каждую секунду жизни такие, как на сцене, - невозможно было бы так жить. Но мы живем именно для этого момента. Спасибо.
Ольга КРАСНОВА
